Wysłać to zdjęcie Tomaszowi Grossowi.

do † Festung: A to dlaczego?

do WW: Kto we wrześniu witał Sowietów znakiem zaciśniętej pięści?

do Kavikvs: Mnie interesuje, jaką tworzysz koniunkcję między tym zdjęciem a Grossem.

do WW: To Adam tworzy. Najlepsze jest to, że ma rację.

do Kavikvs: No, musisz się zdecydować - albo dystansujesz się od tego poglądu, albo go podzielasz (i wtedy będę wdzięczny o uzasadnienie).

do WW: To co napisałem powyżej wyjaśnia i uzasadnia mój pogląd.

do Kavikvs: Na podstawie jednego zdjęcia Gross niedawno napisał książkę, która ukaże się wkrótce w Polsce pod tytułem \"Złote żniwa\". Tak sobie pomyślałem, że to zdjęcie też może być kanwą kolejnej książki profesora. Ciekawe, jaki byłby jej tytuł? Do dyskusji zapraszam po lekturze \"Złotych żniw\", której obszerne tezy są dostępne w sieci.

do † Festung: Ja na pewno nie przeczytam.Mam dosyć, po rocznej nauce historii najnowszej w hamerykańskiej szkole.

do Kavikvs: Kavikvsie, nie napisałeś nic, co uzasadniałoby podaną przez Ciebie współzależność, poza uwagą, że zaproponował ją Festung. To dobrze świadczy o Festungu, że tak mu ufasz, natomiast Ciebie z pewnością stać na jakiś bardziej samodzielny proces intelektualny :)

do † Festung: Mamy tu do czynienia z oczywistym nieporozumieniem - książka nie jest napisana \"na podstawie jednego zdjęcia\" (musiałaby mieć wtedy chyba maksymalnie kilka stron), tylko jest tym zdjęciem zainspirowana. Jest to, jak sądzę, istotna różnica. Może Ty mógłbyś mi wyjaśnić współzależność tego zdjęcia z książką, bo Kavikvs nie potrafi :)

do WW: To, że mam zbieżny pogląd z Adamem nie oznacza, że nie stać mnie na \"samodzielny proces intelektualny\" (...)Znam dobrze współczesną historię więc nie muszę ufać Festungowi a tym bardziej popierać kogoś \"w ciemno\". Dowodzi tego trzeci akapit tej dyskusji. By go zrozumieć, trzeba uruchomić swój własny proces intelektualny.

do Kavikvs: No właśnie. Mnie interesuje konkretny związek między tym zdjęciem a Grossem, tymczasem Ty w trzecim akapicie posługujesz się jakąś zawoalowaną, nieostrą sugestią. Ponieważ z niejasnych powodów uparcie odmawiasz jej interpretacji, to muszę zdać się na domysły (czy też jak zasugerowałeś \"uruchomić swój proces intelektualny\"). Popraw mnie, jeżeli się gdzieś mylę, bo muszę błądzić po omacku. Na powyższym zdjęciu wśród wiwatujących upatrujesz niewątpliwie Żydów. Gross zwykł z kolei pisywać o zbrodniach i wykroczeniach popełnianych przez Polaków na Żydach. Zgaduję zatem, że postulat wysłania zdjęcia Grossowi ma na celu przekonanie go, że nie ma racji, bowiem Polacy sprawiedliwie potraktowali zdradzieckich Żydów, których postawa została dobitnie udowodniona tym zdjęciem - czy tak?

do WW: Wiesz, można napisać 10 przepastnych tomów na temat niemieckiego ruchu oporu przeciwko partii nazistowskiej w latach czterdziestych. Czujesz blusa?

do Kavikvs: Nie czuję - to znowu jakaś niejasna sugestia. Czy chodzi o to, że wśród masy zdradzieckich Żydów była garstka Żydów dobrych, czy chodzi może o coś innego?

do WW: Gross jest współautorem dwóch książek na temat okupacji sowieckiej i deportacji i to zdjęcie pewnie jest mu znane.

do WW: No widzę, że nie czujesz. W każdej nacji zdarzają się zachowania wspaniałe i haniebne dlatego najważniejsza jest skala zjawiska. Jeśli w jakimś okresie czasu powstanie wiele publikacji na temat wspaniałych zachowań Niemców w czasie wojny to powstaje złudne przeświadczenie, że jakaś spora część społeczności zachowywała się wzorowo. W wypadku Polaków, jeśli ciągle powstają publikacje o polskich pogromach żydów, denuncjacjach i kolaboracji z nazistami to powstaje mit polskiej antysemickości.Na koniec, Idealizowanie żydów jako obowiązującą teraz poprawność i standard. Z tego pseudohistorycznego miksu powstaje niezłe g...o. A g...o wypływa na powierzchnie w postaci Grossa lub innego Ceckiewicza.

do Kavikvs: Oczywiście, że liczy się skala zjawiska. I na ten temat m.in. podejmuje dyskusję Gross (pomińmy na razie kwestię, czy robi to w sposób optymalny). Istnieje szeroko rozpowszechnione przekonanie, które - jak widzę - podzielasz, że antysemityzm był w polskim społeczeństwie zjawiskiem marginalnym. Na podstawie rozmaitych źródeł, ale i całkiem współczesnych obserwacji, śmiem twierdzić, że przekonanie to nie jest uzasadnione, i m.in. o tym są jego książki. Ale nawet gdyby przyjąć, że Żydów ma na swoim sumieniu tylko garstka Polaków, pozostaje pytanie, dlaczego chciałbyś zabronić o tym pisać? Co do idealizacji Żydów, to z tego co wiem, Gross się tym akurat nie zajmuje i ja też byłbym od tego daleki. Nie widzę natomiast legitymacji dla zasady odpowiedzialności zbiorowej, którą prezentujesz, sugerując że powyższe zdjęcie ma być jakimś kontrargumentem na książkę Grossa.

do WW: Ciągle mnie mylisz z Festungiem. Co do Grossa to jest to taka gnida, która żeruje na krzywdzie żydowskiej rozdmuchując polskie wybryki (zupełnie marginalne w skali innych nacji przyczyniających się do holokaustu). Dlaczego? Bo gdyby zajął się rzetelnie stosunkami polsko- żydowskimi to świat by się nim nigdy nie zainteresował i on o tym doskonale wie. Przyzwoity historyk i przede wszystkim przyzwoity człowiek nie przedstawiał by w tak złym świetle narodu, który zrobił dla żydów najwięcej a kary miał najsurowsze w całej okupowanej Europie. Potem jakiś idiota pisze o polskich obozach koncentracyjnych bo się kiedyś naczytał książek Grossa. Teraz jest moda na wybielanie Hitlera, negowanie holokaustu i poszukiwania \"pikantnych\" historyjek o stosunkach z Żydami. Ja ich nie czytam przez zwykłą przyzwoitość i szacunek dla moich dziadów i pradziadów.

do Kavikvs: Określenie gnida to mógłbyś sobie darować bo jest chamskie i świadczy jedynie o Twoim braku kultury i merytorycznych argumentów. To ze książek nie czytasz bo wszystko wiesz lepiej, to już Twój problem. A o Żydach jako narodzie piszemy wielką literą.

do mamik: Książek czytam dużo, robię błędy ortograficzne i często się mylę. O kulturze swojej i innych nie rozprawiam bo to też brak kultury ale wiem, że ideałem nie jestem. Długo mieszkając w różnych krajach wiem jedno: obraz Polaka w czasie wojny jest zupełnie chybiony ( kuriozalnie, miałem z tego powodu wiele kłopotów) i kiedy czytam o Polaku, który znalazł sobie sposób na życie prowokując historią tak drażliwą dla wielu z nas to jest dla mnie GNIDĄ i to jest mój problem i moje zdanie. Nikt nie musi się ze mną zgadzać ale chciał bym, żeby było wiadomo, że z Grossem też się ktoś nie zgadza.

do Kavikvs: Nie wiem o co chodzi z tym myleniem z Festungiem. Zupełnie nie zgadzam się także z Twoją wizją cenzurowania historii, czyli z postulatem, że o negatywnych zjawiskach w historii polskiego społeczeństwa nie wolno pisać, bo o nas sobie źle będą myśleli. Znamienne, że na tym polega dla Ciebie \"rzetelne\" badanie historii. Gross opisuje konkretne fakty - możesz je podważyć, jeżeli masz źródła (i to bym sobie cenił), natomiast argument, że ktoś pomyśli sobie o \"polskich obozach koncentracyjnych\" jest nie na miejscu, bo Gross o niczym takim nie pisze, nie wybiela także Hitlera i nie neguje holocaustu. Niedobrze, że to Ci się myli i zlewa w jedną całość. Szacunek do dziadów i pradziadów jest rzeczą wskazaną, o ile nie jest przesadnie nabożny - nie ma powodów, by różnił się od szacunku, jakim darzysz swoich współczesnych rodaków, z których chyba nie wszyscy spełniają kryteria ideału.

do Kavikvs: Zdecydowana większość faktów, o których wspomina Gross w swoich książkach jest od dawna znana i opisana, chociażby tutaj i w wielu innych publikacjach naukowych, problem w tym, że niskonakładowych.

do WW: Oczywiście, nie jestem za cenzurowaniem historii. Chodzi mi o coś innego. Rzetelny historyk napisał by dwie strony o pogromach i dwadzieścia o pomocy dla Żydów. Tylko kto by to czytał? Brak faktów w sprawie mieszania się innych \"sił\" w stosunki narodowościowe na ziemiach polskich po wojnie też nie został opracowany. Zawsze jednak można przytoczyć różne opowieści dziwnej treści. Ważne, by książka się sprzedała (recenzenci Grossa nie potwierdzają jego źródeł, które sobie tak bardzo cenisz). W IPNie też jest (lub było) paru takich \"historyków\", którzy z kolei pisali historię na polityczne zamówienie więc proceder jest popularny. Teoretycznie, Gross może mieć nawet rację. W praktyce wyrządza wszystkim dużą krzywdę bo jest przyczynkiem do stereotypu wrednego Polaka za granicą- czy chcesz, czy nie chcesz to się zlewa w jedną całość.

do Kavikvs: A może tak sobie wrzucicie na luz. Primo: \"§21. Własne komentarze do zdjęć i artykułów powinny mieć charakter merytoryczny, wnosząc istotne treści, mające na celu poszerzenie wiedzy innych użytkowników na dany temat, mogą także być sformułowane w formie pytania związanego ze zdjęciem bądź artykułem.

§22. Nie dopuszcza się komentarzy polemizujących, niezwiązanych z tematem (patrz §21), niosących obraźliwe i dwuznaczne sformułowania w kierunku innych użytkowników jak również zawierające słowa powszechnie uważane za wulgarne. Tego typu wypowiedzi będą usuwane!!!!!\". Secundo czemu ten dym ma służyć? Dyskutujcie o fotografiach. O polityce można na innych forach.

do Tomasz Górny (Nemo5576): Gdybyśmy Nemo mieli postępować od zawsze punkt w punkt zgodnie z regulaminem to na stronie panowałby taki zamordyzm, że pewnie by dawno już padła. Regulamin to kopia z hydrala i raczej należy (po za kilkoma punktami) go traktować jako zbiór luźnych wskazówek a nie jak obowiązujący kodeks. Co do dyskuski to wszystko ok po za offtopoicem. Na forum panowie! Tam jest na to miejsce.

No dobra, kończymy - pozwólcie, że ja to zrobię, resztę na piva. Mamy odmienną optykę. Ja, od pierwszych powojennych mieszkańców Wrocławia, wcześniejszych lwowiaków (chociażby od wspominanego przeze mnie od czasu do czasu p. Władysława Kozioła), miałem informacje z pierwszej ręki, kto kogo witał we Lwowie 22 września 1939 r., dlaczego witający mieli opaski na rękach itp. Okrutnym chichotem historii było odwrócenie ról 22 czerwca 1941 r. Ukraińcom było ganz Pomade, wg ich porzekadła: \" Lach, Żyd i sobaka – wira odnaka\". A co do prof. Grossa, któremu mimo wszystko tę komentowaną fotkę dedykuję: człowiek robi złą robotę, bo nie pozwala zabliźnić się ranom, co raz to wykopując topór wojenny. Myślę sobie, mając w pamięci znudzone i obojętne twarze żydowskiej młodzieży spędzanej co roku do Kazimierza i Krakowa w ramach jakiejś misji patriotyczno-edukacyjnej, że pewnie robi to dla pieniędzy. Nie histeryzujmy, bo dla większości młodych fotopolan nasza dyskusja jest niezrozumiała i nadzwyczaj egzotyczna.
PS. Tak przy okazji: Kavikvs ma absolutną rację, bo żaden polski żołnierz nie był na niemieckim żołdzie w polskim mundurze, Polska wystawiła największą w okupowanej Europie podziemną armię, liczącą przeszło 300 tys. żołnierzy, mocno komplikującą życie Niemcom, były regularne struktury państwa, edukacja etc, ale o tym coraz ciszej. Mamy za to coraz więcej filmów o europejskim, żydowskim ruchu oporu i heroizmie niemieckich dysydentów.

do Tomasz Górny (Nemo5576): Masz rację. Mój stosunek do tematu jest dość emocjonalny ze względu na własne doświadczenia z przeszłości. Jedyne merytoryczne informacje były na mój temat, co sobie na pewno przemyślę.

do † Festung: Drogi Festungu, wydawałoby się, że zakończenie dyskusji powinno mieć charakter koncyliacyjny, a nie opowiadający się jednostronnie za którymś z adwersarzy. Ale zdecydowanie zostawmy już sprawę - przede wszystkim dlatego, że takie dyskusje są dla fotopolski niebezpieczne, mogąc tworzyć w naszej społeczności mało potrzebne podziały (choć mam nadzieję, że w tym wypadku tak nie jest), w związku z czym należałoby je raczej tępić. Ja co prawda tego tematu nie zacząłem, ale dałem się łatwo sprowokować :) Poza tym większości osób chyba nie za bardzo on interesuje. Problem polega tylko na tym, że sprawa jest nie tyle polityczna, co historyczno-polityczna, i w związku z tematyką tej strony różnego rodzaju kwestie polsko-żydowskie, -niemieckie, i jakie tam jeszcze sobie można wymarzyć pewnie od czasu do czasu siłą rzeczy będą się pojawiać.

do WW: Jasne. I dobre są takie dyskusje / połajanki. Dodają trochę smaczku, nudą nie wieje. Oby ich więcej:)
Pzdr.

do † Festung: ja też wolę zadymę od umieralni. Byle byśmy się nie obrzucali wyzwiskami.

do Kavikvs: I innych też.

do mamik: Nie przesadzaj. Dobrze było - od kurew się nie powyzywaliśmy.

do mamik: Wolę innych niż swoich.

do Kavikvs: I na tym zakończmy dyskusję pod tym zdjęciem.

Ja odnoszę wrażenie, że niektórzy biją brawo...

do bonczek_hydroforgroup: Cała dyskusja poczęła się od odmiennej optyki osób oglądających to zdjęcie, a potem je komentujące.

Po tej długiej dyskusji czas przypisać zdjęcie - ul. Wynnyczenki i plac Soborny: