Zmieniłem datowanie na 1940/1941

do ylooC: Bardziej prawdopodobny wypad na wczasy do przyjaciół zza wschodniej granicy GG.

do ylooC: We wrześniu 1939 r. niemieckie tanki zajęły Rzeszów...a nawet podeszły pod Lwów, tak wiec działanie wyprzedzające...tylko polskie szyldy, w 1940 41 r. był Reichshof i były by szyldy z podwójnym nazewnictwem w języku Władców Tymczasowych...

do Dariusz Łukasik: krzyż na czołgu wskazuje datowanie co najmniej 40 rok - cały 1939 i początek kampanii we Francji jeszcze były "balkenkreuze" - a że białe krzyże ułatwiały celowanie wprowadzono ten z czarnym środkiem.

do ylooC: I to jest argument, znasz inne fakty- szacun.

do Dariusz Łukasik: Spoko - zapomniałem przy zmianie datowania podać przyczyny :)

Te zdobienie pod oknami wygląda jak tu w GSV dokładnie można dopasować

do Dariusz Łukasik: Tak się przyglądam temu zdjęciu - i byłbym skłonny zawęzić do samego 1940 r. Krzyż wygląda na malowany bez szablonu - proporcje nie takie jak w standardzie. Część załóg sama zmieniała białe Balkenkreuze po kampanii wrześniowej - właśnie z uwagi na łatwiejsze celowanie.

do mamik: Oj chyba masz rację - paski elewacji też pasują

do ylooC: Przypisałem.

Panowie, to zdjęcie jest jednak z września 1939r. Faktycznie niemieckie czołgi używały wtedy pełnych białych krzyży - z jednym wyjątkiem - 4 Dywizja Lekka
( Panzer-Abteilung 33 ). W zdjęciach z Rzeszowa są jeszcze dwa inne zdjęcia czołgów z tej dywizji z takimi nietypowymi krzyżami.

do ylooC: Białe krzyże to tzw. greckie. Belkenkreuz to ten z czarnym wypełnieniem, lub same zewnętrzne białe obrysy. Bardzo często w warunkach polowych załogi maskowały krzyże np. błotem.

do mateusztt: Mało przekonujące. Widziałem wiele zdjęć z 4 DL z września i wszystkie pojazdy miały krzyże greckie. Raczej nie wierzę.

do Grzegorz Małyszczuk: Na zdjęciu niemiecki czołg dowodzenia Sd. Kfz.265 - Kleiner Panzerbefehlswagen. Używany powszechnie w 1939 roku we wszystkich jednostkach Wermahtu. W 1940 wykorzystywano je ataku na Zachód (połowa z prawie 190 sztuk wyprodukowanych) i na Bałkanach oraz Afryce Północnej. Wtedy rozpoczęto również ich stopniowe wycofywanie i zastępowanie nowymi wozami dowodzenia. Pewna ich ilość brała udział w ataku na ZSRR. Dlatego dla mnie rok 1939 jest bardziej prawdopodobny.

do Grzegorz Małyszczuk: i skopiowany opis pod tym zdjęciem " Czołgi Pz.Kpfw.I z 33. batalionu pancernego 4. Dywizji Lekkiej na rynku jednego z małopolskich miasteczek we wrześniu 1939 r. Jednostka ta miała zamalowane na kolor ciemnoszary krzyże już w pierwszych dniach wojny – regulaminowym znakiem rozpoznawczym używanym na pojazdach był w 1939 r. krzyż biały, którego wyraźnie odcinająca się sylwetka ułatwiała celowanie obsługom armat przeciwpancernych – stąd, stopniowo krzyże przemalowywano na inny kolor. Znany powszechnie czarny krzyż był stosowany jako znak identyfikacyjny dopiero od 1940 roku ". Tak więc twierdzenie mateusztt jak najbardziej słuszne. Rok 1939.

do Woj11: Wg. mnie zdjęcie to jest błędnie opisane. Ewidentnie krzyże na tych wozach nie są przemalowane a oryginalnie malowane w tej wersji. Greckie (całe białe) były mniejszych wymiarów, nie na całą wysokość wierzy.

do Grzegorz Małyszczuk: Nie wiem jak z krzyżami ale to Rzeszów, i to raczej 1939 r. Po co mieliby jeździć czołgiem po głównej ulicy w 1940 r.?

do Grzegorz Małyszczuk: Sam oceń wielkość , dodam, że wszystkie zdjęcia z wrzesnia 1939

do Woj11: No właśnie. Wyobraź sobie, że w te krzyże ze zdjęć powyżej wmalowano by czarne wnętrze. Były by inne proporcje.

do Grzegorz Małyszczuk: Ale zwróć uwagę, że na zdjęciu, o którym dyskutujemy, nie ma czarnego wnętrza krzyża. Wyglądało to tak jak w tym przypadku

do Woj11: Mamjeszcze wątiwość co do zdjęcia z drugiego linku. Nie pamiętam w którym roku wprowadzono w WH czapki polowe z daszkiem? To nie jest w. 42?

do Woj11: Jednostki górskie już w 1938, oddziały szykowane do Afryki w 1940, a sugerujesz czapkę polową M 43.

do Woj11: Tak, chodziło mi o tą czapkę z daszkiem. Wojaki ze zdjęcia raczej na pewno nie są z Gebirgsjager - brak szarotki na lewej stronie czapki. Dlatego mam wątpliwości, czy jest to zdjęcia z września'39. Raczej jakieś miejsce składowania uszkodzonych wozów - brak lufy w Pz. II. Natomiast jeśli chodzi o zdjęcie główne, którym się zajmujemy to zauważ, że kobieta z lewej strony jest w sukience z krótkim rękawem. Czy w drugiej połowie września było na tyle ciepło? Nie wiem.

do mamik: Nie wiem. Może wyruszali na podbój wschodu? Może to rok 1941?

do Grzegorz Małyszczuk: Rzeszów zajęto 9 września. Do mniej więcej 20 września panowała letnia pogoda z temperaturami do 25 stopni i ciągle było sucho. Po Twoich uwagach jeszcze raz przyjrzałem się zdjęciu z drugiego linku (te od czapek) i tutaj masz rację.

do Woj11: OK. Tematu z pogodą nie będę bronił jak demokracji - mogło tak być. Ale mam jeszcze jedna uwagę. Otoż pierwsze, drugie i piąte koło jezdne jest wyraźnie jaśniejsze od pozostałych. Mam wątpliwości czy to jest kolor panzergrau. Podobnie miejsce na przedniej płycie pancerza gdzie jest malowany krzyż - jest wyraźnie jaśniejsze a nie jest to odbicie słońca. Pierwsze dwa koła jezdne jak dla mnie są w kolorze olive wehrmacht. Może przełożone z innego wozu a to oznaczałoby rok 1943. Temat pod rozwagę.

do Grzegorz Małyszczuk: Tutaj więcej zdjęć czołgów z 4. Dywizji Lekkiej z września 1939, w tym bohater niniejszej dyskusji
Tu ładne zdjęcie z Rzeszowa
Mógłbym prosić o linka do zdjęć 4. Dywizji Lekkiej z "pełnymi" krzyżami ?

do mateusztt: Bardzo przekonywujący materiał. Zapomniałem o tej stronie. I na jednym ze zdjęć żołnierze w czapkach polowych z daszkiem - coś tak jak M43.

do Grzegorz Małyszczuk: Może to rozwieje twoje wątpliwości jedna z ilustracja z książki "Czołgi Guderiana" J. Ledwocha

do Woj11: Ale na załączonej ilustracji Pz I z 4DL ma właśnie pełny biały krzyż.

do Grzegorz Małyszczuk: Tym razem chodziło mi o malowanie, ale tu masz zestaw

do Woj11: Ale nie rozumiem czego chcesz dowieść. Na zdjęciu ponownie wozy z krzyżem greckim.

do Grzegorz Małyszczuk: Ok. Chyba się nie do końca rozumiemy. Kończę temat, ale dla mnie dialog z Tobą był wielką przyjemnością i nie jest to kurtuazja.

do Grzegorz Małyszczuk: zdjęcie które zalinkowałeś jest z Przemyśla, ul. Grunwaldzka, domy zachowały się do dzisiaj niezmienione.

4. Dywizja Lekka była w okolicy ( w Jarosławiu, potem na Rawę Ruską ) ale nie ma potwierdzenia, że była w Przemyślu.
Natomiast przez Przemyślu przemieszczała się 5. Dywizja Pancerna ( potwierdzone ),
szkoda że zdjęcie nie jest z boku, można by coś więcej powiedzieć.

do Woj11: ten rysunek Panzer I to raczej fikcja. Sprawę krzyża zostawmy na chwilę w spokoju. Ale żaden czołgów 4.Dywizji Lekkiej nie miał tarczek z numerami,
a co lepsze Panzer-Abteilung 33 miał tylko 3 kompanie ( 1-3 ) więc numer 525
to błąd albo zmyślenie.

do mateusztt: OK. Dzięki za uwagi.

do Woj11: Cała przyjemność po mojej stronie. :-)

do mateusztt: Pouczająca dyskusja. Wiele prawideł ustalonych 20 lat temu zostało obalonych dzięki dociekliwości współczesnych pasjonatów i badaczy. Zostałem w tyle. :-) Ale temat tych czapek polowych z daszkiem we wrześniu'39 jest interesujący.

do Grzegorz Małyszczuk: Interesuję czołgami z 1939r, na forum odkrywcy jest jakieś 3tyś ( albo i więcej ) zdjęć, więc trochę się podkształciłem :)
Co do tych czapek, to w 1939 używali ich gebirgsjegrzy ( można ich też poznać po sznurowanych butach, chociaż wtedy nie wszyscy je mieli ), często można ich spotkać z czołgami 4.Dywizji Lekkiej i 5.Dywizji Pancernej ->

Pozdrawiam i życzę Wesołych Swiąt

do mateusztt: To, że GJ nosili te czapki w 39 to wiedziałem. Chodziło o to, że kolega Woj11 podlinkował zdjęcie wykonane rzekomo w 1939 roku na którym widać wojaków w tych czapkach ale bez szarotek z lewej strony a jak wiemy GJ je nosili.

do Grzegorz Małyszczuk: Pozwolę jeszcze raz się odezwać i jeszcze raz link zdjęcia oraz opis tego zdjęcia 01. Czołg Panzer II wczesnej serii przy obecnym Wybrzeżu Wilsona. Na tle czołgu pozują żołnierze Gebirgs-Jäger-Regiment 99 (99. Pułku Strzelców Górskich). Link do całego artykułu

do Woj11: A może odznaka na czapkę dostawało się za jakieś zasługi lub wysługę? To by tłumaczyło jej brak na czapkach tych wojaków. Temat do zbadania. :-)