†

Granice II RP (1918-1939)

To zdjęcie prawie od 5 lat tkwi w nieprawdzie...

Zdaje się, że akurat ten wóz pochodził z podmiejskiej, "plażowej" linii tramwajowej z Koszalina do Mielna, którą zamknięto jako ostatnią, pod koniec 1938 roku, a więc rok później niż nastąpiła likwidacja sieci miejskiej. Zatem wóz najwcześniej mógł trafić na Śląsk dopiero "za Niemca", po 1 września 1939.

Czy wszystkie? Nie wiem. Na pewno 4 takie jak ten tutaj (czyli czteroosiowe Wismary), bo one obsługiwały linię do Mielna. Musiałbym poszukać lepszych źródeł.

Na szybko mogę powiedzieć, że po likwidacji tramwajów w Koszalinie wozy po prostu sprzedano - na Slask trafiły 4 takie czteroosiowe, motorowe Wismary, czyli wszystkie, jakie mieli w Koszalinie i do kompletu 4 czteroosiowe doczepy tez typu Wismar. Resztę wozów koszalińskich rozparcelowano między inne miasta niemieckie, a te które nie znalazły nabywcy, poszły na złom.

Poszperałem jeszcze i jeżeli dobrze rozumiem - w 1941 roku linia 6 na trasie Bytom - Katowice była obsługiwana przez dwóch przewoźników i była przez nich podzielona na dwie relacje Bytom-Chorzów i Chorzów-Katowice. Punktem stycznym był przystanek w Chorzowie przy hali targowej. jednak nie jestem w stanie powiedzieć, czy jest to foto z tego właśnie roku i czy jest to okolica hali targowej.

W zasadzie to nie do końca dobrze to zrozumiałem :) W roku 1940 podjęto prace przy przekuwaniu linii od granicy, (która nota bene granica być przestała) w kierunku Katowic, zatem w miarę postępu prac punkty przesiadkowe przesuwały się i w 1941 roku takim punktem była okolica Hali Targowej w Chorzowie, do której doprowadzono już tor normalny. Dalej w stronę Katowic kursowały wagony wąskotorowe. Foto pochodzi najprawdopodobniej z zimy 1939/40 (na to wskazuje dobry stan malowania wagonu) lub z okresu późniejszego, ale do czasu, gdy koniec toru normalnego pozostawał w granicach Chorzowa.

Podmiana

Tramwaj międzypaństwowy? :)

Zdjęcie musi pochodzić z czasów wojny, gdyż: a) jest to wagon z Koszalina - sprowadzony ok. 1940, b) nazwa na wagonie "Schlesische Kleinbahn" sugeruje, ze przewoźnik jest pod zarzadem niemieckim, c)kierunki Katowice i Bytom są po niemiecku.

do Neo[EZN]: Nie do końca miedzypaństwowy - z tego co wiem to była przesiadka na granicy, ale było tez inne cudo - tramwaj z Chorzowa do Piekar tranzytem przez Bytom - na terenie Niemiec nie było dozwolone wsiadanie i wysiadanie.
Dla równowagi tramwaj z Bytomia do Zabrza przejeżdżał tranzytem przez Rudzka Kuźnicę lezaca w granicach Polski - oba te tranzytowe przypadki nie dotrwały do 1939 - Niemcy wybudowali po swej stronie granicy obejscie Rudzkiej Kuźnicy a tramwaj do Piekar przestał kursować.

do piotram: Kierunek Bytom się zgadza ale drugi to Konigshutte czyli Chorzów.

do pawulon: Dokładnie, tak to jest jak się myśli o kilku rzeczach naraz :)

do mirekjot: To gdzie to jest?

do Eugeniusz S.: Bardziej myślałem kiedy, niż gdzie :) Datowanie totalnie mija się z prawda. To wagon ze zlikwidowanej w 1937 normalnotorowej sieci koszalińskiej. W 1935, jak stoi napisane pod zdjęciem to on jeszcze brykał po Koszalinie.

do mirekjot: Wszystkie koszalińskie wagony trafiły na Śląsk?

LH?

Czy wiadomo komuś, czy kiedy tramwaj przekraczał granicę, to zmieniano tabliczki z nazwami miejscowości na polskojęzyczne?

To nie są Szombierki, tylko granica na ulicy Łagiewnickiej. Linia 9 tutaj dojeżdżała do 1939 r. a potem skierowano ją w stronę Szombierek Obok tego zakładu gumowego, a dokładniej ok. 200 metrów od przystanku tramwajowego Łagiewniki Szyby Rycerskie. Więc podana lokalizacja na mapie jest kompletnie błędna. Po prawej stronie mamy nasyp kolejki wąskotorowej. Widzę bardzo ciekawą sytuację, mianowicie za tym zakrętem jest granica Polski z Niemcami ok. 20 metrów dalej. Czyli że niemiecki tramwaj przekraczał granicę i dojeżdżał tutaj gdzie zrobiono te zdjęcie. Za przystankiem w tyle fotografa kilkanaście metrów dalej była linia kolejowa, po której są ślady do dzisiaj, widocznie zrezygnowano by tramwaj z polski, przekraczał tory kolejowe jak to miało miejsce przed przecięciem granicy i by zaraz kilkadziesiąt metrów dalej miał końcowy przystanek przed granicą. Zrezygnowano z tego i polski tramwaj końcówkę miał przed przejazdem, a zarazem nieco wydłużono niemiecki tramwaj linii 9 do przejazdu kolejowego, nieźle. :)

Jedna mała istotna wzmianka. Za widocznym zakrętem drogi ok. ponad 200 metrów dalej płynie strumień, Graniczny Potok i owszem była tam dawniej nad potokiem wzdłuż niego, granica Polski z Niemcami ale jak się okazuje myślałem że nad potokiem były szlabany, jednak nie, bo posterunek graniczny znajdował się ok. 300 metrów dalej w głąb Polski, czyli w tym miejscu co zrobiono tą fotkę.

Tramwaje raczej nie przekraczały granicy, tylko ten który jechał z Katowic przez Chorzów potem dalej tranzytem przez Bytom do Piekar Śląskich. Na innych przejściach tramwaje tylko dojeżdżały do granicy. Z resztą Niemcy bardzo szybko u siebie przestawiali szerokość szyn z wąskiego na szeroki czyli kolejowy. W tej sytuacji tutaj na zdjęciu widzimy tor szeroki 1435 mm za przejazdem kolejowym, w tyle fotografa, tramwaje do tego miejsca dojeżdżały cały czas na wąskim torze, dopiero po wojnie przekuto szyny w stronę Rudy Śląskiej na tor szeroki.

Podmiana zdjęcia.

Numeracja linii nie zmieniła się od 80 lat? Bo chyba dziewiątka dalej tędy jeździ albo ma jeździć?

9 jedzie przez Szombierki do Rudy Śląskiej

Skręca w Szombierkach przed kościołem w lewo i jedzie po jednym torze.

Tu masz Wykaz linii z 1936 - polska część Górnego Śląska

Jarosław Dubowski Zastanawiał mnie ten numer tramwaju, bo opis zdjęcia jest granica pol.niem. Łagiewniki

do Rafał Eckiert (Beuther) : Ale to nie Chorzowska a Frycza-Modrzewskiego (Młyn Szombierski).

do Ergon: Mamy 4 przypadki do rozpatrzenia:
1. Tramwaj tranzytowy Królewska Huta - Piekary: tabliczki raczej polskie.
2. Tramwaj tranzytowy przez rudzką Kuźnicę: nie wiem, prawdopodobnie niemieckie.
3. Inne tramwaje kursujace w relacjach transgranicznych w krótkim początkowym okresie: nie wiem...
4. Tramwaje kursujące do i od przesiadki granicznej po podziale relacji i operatorów - po kazdej stronie granicy miały tabliczki w odpowiednim dla kraju języku.

do Jarosław Dubowski: Dzięki. Nie zagłębiałem się wcześniej w sprawę tych tramwajów i myślałem sobie, że one do końca przekraczały granicę.

do tomwoj: Czy chodzi o ten obiekt ? bo zaczynam się gubić w tych przejściach

do Rafał Eckiert (Beuther) : Dokładnie tak, to jest ten obiekt

do Rafał Eckiert (Beuther) : A znacznik na mapie dobry bo akurat nie wiem gdzie dokładnie były obiekty graniczne.

Tramwaj międzynarodowy :-)

Kilka uwag - lokomotywka według mnie służyła do manewrów przy zmianie kierunku jazdy składu. Po przybyciu tramwaju z Katowic, przestawiała doczepę na tor obok, odjeżdżała poza rozjazd, by umożliwić następnie przestawienie się wozu motorowego na tor, na którym stała doczepa, potem zjeżdżała na uwolniony tor końcówki, a gotowy skład mógł odjechać w kierunku Katowic. Wozy z doczepami kursowały na trasie Katowice-Chorzów-Łagiewniki granica do 1932, wiec foto nie może być opisane do 1939. Nie jest więc to tramwaj międzynarodowy. Kursujące przez to przejście tramwaje tranzytowe Katowice-Chorzów-Bytom-Piekary były jednowagonowe.

publikacja w tym samym Światowidzie co poprzednie zdjęcie, czyli nr 2/1925 -

Na końcu składu tramwajowego jakaś ciekawa lokomotywka...

do Jarosław Dubowski: Pewnie jakiś dwukierunkowy wozik techniczny do ściągania zepsutych wozów na trasie albo manewrów na terenie zajezdni.

do mirekjot: Datowanie poprawiłem.

Mamy podpisaną umowę z NAC na udostępnienie tego zdjęcia?

Mam podpisaną umowę na udostępnienie kilkudziesięciu wybranych zdjęć na stronie na moje nazwisko .

M.in. Tarnowskie Góry , Piekary, Radzionków i Łagiewniki.

publikacja w Światowidzie z 10 stycznia 1925, czyli raczej rok 1924, Policja Województwa Śląskiego (xxx) i celnicy -

do Rafał Eckiert (Beuther) : Tylko się upewniałem

do marekantoniusz: Prezentacja widocznego na zdjęciu Daimlera Mercedesa typ 24/100/140 (lub 15/70/100) - po połączeniu Daimlera z Benzem w 1926 bardziej znanego jako Mercedes-Benz 630 lub 400 - miała miejsce na salonie berlińskim 10 grudnia 1924. Jak widać niektórzy są bardzo zainteresowani, co też nowiutkie auto ma pod maską (silnik miał 6 cylindrów doładowanych kompresorem, pojemność 4 lub 6,3 litra). Praktycznie jedyny możliwy zakres datowania to druga połowa grudnia 1924, może Nowy Rok 1925.

do nyskadolniak: dzięki za szczegółowe info :)

Podmiana na większy skan, korekta datowania

Polsko - Słowackie, gdzie będzie ciężej

Może to Chyżne.

Ja błagam o zmianę opisu. Czech to tam nigdy nie było, co najwyżej Czechosłowacja...

do polskup: Zmienione. A może to trzeba tez przypisać do granic RP ?

do ZPKSoft: Od razu lepiej :) To jeszcze na sąsiednim: Nie zauważyłem go wcześniej.
Od razu mi się przypomniało, jak kiedyś mówiono i pisano "czeskie Tatry" :)))

do ZPKSoft: Tak to jest, jak się pisze równocześnie. To od początku: Posterunek chyba był nieco dalej od granicy i samego posterunku bym nie ruszał. Natomiast zdjęcia można przypisać do granicy. Tworzenie obiektu przejścia granicznego (jesli było) nie ma chyba sensu, bo jest tożsame z przełęczą.

do polskup: Już skorygowane. Ale wraca temat przypisania do granicy. Gdyby oba zdjęcia też dodać do wskazanego w linku obiektu to chyba należy zmienić jego nazwę z posterunku na samą granicę. Co Ty na to ?

do ZPKSoft: Posterunek jest kilometr od granicy i jest przypisany do granicy. W sumie może ma to jakiś sens. To w takim razie te 2 zdjęcia trzeba też przypisać do tego samego posterunku.

do polskup: Ok.

do ZPKSoft: i do Polskup: Przepraszam, ale jednak postanowiłem zaingerować, bo dotychczasowe przypisania nie wydały mi się jednak zbyt zręczne. :-)
Oba zdjęcia stare z krzyżem i kamieniem granicznym nr 1 przypisałem do samych granic zgodnie ze zwyczajem, a odpisałem od posterunku. Przy okazji kilka zdjęć współczesnych łącznie z najnowszymi z przełęczy przypisałem do granicy polsko-słowackiej.
Pozostaje jeszcze do rozstrzygnięcia kwestia, czy przed wojną na przełęczy było jakieś przejście graniczne, bo wtedy zdjęcia z krzyżem z tamtego okresu mogłyby może trafić do jego obiektu zamiast do granic. Ewentualne przejście powinno być odrębne od przełęczy, a co najwyżej do niej też przypisane, bo zdjęcie jego dotyczyłyby tylko okresu jego istnienia. Zmieniłem nazwę obiektu posterunku (nazwa miejscowości na końcu), bo miesza się z nazwami przejść granicznych. Posterunek nie jest tożsamy z przejściem granicznym.

A tak na marginesie: przypisania do całych przedwojennych granic dziś już chyba nie wystarczą i przydałoby się wydzielić granice np. polsko-czechosłowacką jako odrębny obiekt tematyczny. Od jakiegoś czasu grzebię trochę przy granicach schodząc w dół od najnowszych i być może przyjdzie czas zabrać się za tą.

do blaggio.: Ja przyjmuję takie rozumowanie, tym bardziej, że sprzątasz w temacie i masz jakąś spójną wizję. Jak widać z przebiegu rozmowy byłem nieco nieogarnięty :)
Nie znalazłem u siebie danych na temat przejścia, ale jeszcze podrążę w materiałach czechosłowackich.

do blaggio.: Uzupełnienie: Wikipedia podaje, że było przejście, ale nie dla wszystkich, tylko małego ruchu granicznego, w rejonie słupów 10/11, 10/12. I tu mi się coś nie zgadza. Bo Na obrazku mamy XIV/I, a na mapie WIG-100 numeracja się resetuje z 48 znów na 1 na Przełęczy.

do polskup: To wygląda na pomyłkę. Do tego w wiki użyto nazwy Velke Čertižne, ale takiej miejscowości nie ma, jest tylko Čertižne.
Na razie nie ma musu zakładania obiektu przejścia, bo właściwie na żadnym zdjęciu oprócz drogi nie widać niczego, co można by uznać za takie.

do blaggio.: Zwróciłem uwagę na tę różnicę, ale biorąc pod uwagę węgierską nazwę wsi mogła się ona w którymś momencie tak nazywać. Nagy = Wielki :)

do polskup: Głęboko sięgnąłeś, nieźle. ;-)
Ja tylko oparłem się na tym, co widać na WIG-ówce.

do blaggio.: A ja tylko tu: , na prawej ramce.

Widok na Świnicę. Może z Beskidu lub Skrajnej Turni.

Wg mnie to zdjęcie z Beskidu.

do Krzyś_: Dzięki! Wstrzymałam się na razie z określeniem miejsca, z którego zrobiono zdjęcie, podobne ujęcie tutaj

Może to Druja? Tylko co to za kościół? Hmmm

Litwini piszą, że chyba Varėna I (drewniany kościół spłonął tam w 1944).

do ylooC: sugerujesz ten kościół po łotewskiej stronie? -

do Krzyś_: Dokładnie tak. Jedyne miejsce, gdzie granica polsko-litewska przecinała most na rzece, to Orany, nad Mereczanką. W głębi widać drewniany kościół po litewskiej stronie, który spłonął w czasie wojny. Dzisiaj na tym moście nie odbywa się już ruch, ponieważ zbudowano nowy, szerszy w innej lokalizacji.

Dopisalem do konretnego obiektu.